در مملکت ما تاریخ در ایجاد نابغه همیشه خست نشان داده است - آن که تجددخواهی را با بی دینی یکی می گیرد در اشتباه است

به گزارش سرویس فرهنگ و هنر خبر ناب به نقل از خبرآنلاین - از عباس زریاب خوئی (۲۰ مرداد ۱۲۹۸- ۱۴ بهمن ۱۳۷۳)، مورخ، ادیب، نسخه شناس، نویسنده و مترجم در زمینه های گوناگون علوم انسانی از جمله تاریخ، فلسفه، کلام و ادبیات فارسی، تألیفات و ترجمه های عالمانه ای به یادگار مانده است؛ زریاب کتاب شناسی کم نظیر بود، مقالات متعددی در زمینه تاریخ نوشت و تخصص دیگرش تصحیح متون فارسی و عربی بود. ضمن این که آثار علمی اش در زمینه ترجمه نیز نظیر نداشت. در یکصدوهفتمین زادروز عباس زریاب خوئی، به یاد گفت وگوی خواندنی و آموختنی او با شاهرخ تویسرکانی در شماره بیست وچهار مجله «دنیای سخن» (بهمن ۱۳۶۷) افتادیم و آن چه در ادامه می خوانید مروری بر این صفحات تاریخی است.

آرام، خوش رو، بی تکلف و پدرانه، از ما استقبال کرد و ما بعد از حال و احوالی که معمول است، مقدمات مصاحبه را مهیا کردیم. خواستم ضبط صوت را هر چه بیشتر به استاد زریاب نزدیک تر کنم، اتاق یک پریز داشت، بالای رادیاتور و رادیاتور در این سرمای زمهریر سرد بود، به هر تقدیر سکوت با سؤالی ساده شکست و از استاد خواستم تا اجمالی از مسیر زندگی علمی خود را در حوزه و دانشگاه بیان کنند. یک لحظه به زاویه دیوار خیره شد، احساس کردم که منتظر سؤالی عمومی در باب ادبیات و فلسفه بوده است، اما خیلی ساده شروع کرد: از سال ۱۳۱۶ تا ۱۳۲۲ زبان عربی، منطق، کلام و فقه را در حوزه نزد استادان معروف زمان آموختم. اما سال آخر تحصیل به واسطه مشکلات خانوادگی، به زادگاه برگشتم، دو سال در زادگاه ماندم، که بعد مصادف با تغییرات سیاسی و فعالیت های حزب دمکرات شد، ناگزیر به تهران آمدم و در کتابخانه مجلس شورای ملی مشغول به کار شدم و سپس مسئول کتابخانه مجلس سنای سابق شدم... سال ۱۳۳۴ خورشیدی هم با استفاده از بورس تحصیلی برای ادامه تحصیل به خارج رفتم و از دانشگاه شهر ماینتس در رشته فلسفه و تاریخ دکترا گرفتم و مجدداً به تهران بازگشتم و در دانشگاه تهران به تدریس پرداختم تا سال ۱۳۵۹ که بازنشسته ام کردند و بعد به کلی از فضای دانشگاه دور ماندم.»

دور ماندن شما از دانشگاه، تنها به مسئله عدم تدریس برمی گردد و بی شک نباید از فضای حاکم بر دانشگاه دور مانده باشید و تازه این مسئله به همین چند سال اخیر برمی گردد اما شما به عنوان یکی از نخستین حامیان فرهنگ دانشگاهی ما، همواره در جریان حوزه نقد و شناخت ادبیات و فرهنگ بوده اید. می خواستم تقاضا کنم از این بگویید که در این راه، چه گام های مؤثری برداشته شده و در صد سال اخیر، به چهره های زبده این راه نیز اشاراتی داشته باشید.

هم از لحاظ فرهنگی و هم از حیث اجتماعی، در صد سال اخیر در ایران تغییرات چشمگیری رخ داده است. در آغاز دروازه های فرهنگ ما به روی فرهنگ و معارف مغرب زمین گشوده شد و در اوان کار هم کسانی بودند که میل داشتند ایران ما از قافله پیشرفت عقب نماند و این تحولات حتی به پیش از صد سال اخیر بازمی گردد. از دوره ناصرالدین شاه قاجار، امیرکبیر با علاقه تمام می خواست که ایران از علوم، طب، فیزیک و شیمی که در مغرب زمین رشد و وسعتی یافته بود، بی بهره نماند. به همین دلیل نخستین سنگ «دانشگاه» در این دیار را او بنا نهاد که دارالفنون نامیده شد و بعد از تأسیس «دارالفنون»، مدارس دیگری تأسیس گردید.

مدارسی که در آنها علوم تازه جوامع صنعتی آن زمان، تدریس می شد؟

بله، این مدارس همچون مکان های آموزشی مغرب زمین، محلی برای تعلیم و تعلم دروس زمان خود بود، یعنی همان دروس پیشرفته ای که در مدارس آمریکا و اروپا تدریس می شد، در مدارس ما نیز مورد استفاده قرار می گرفت. آن زمان در راه کسب علوم و معارف مغرب زمین قدم های بسیار برداشته می شد و ما  مدیون پیشگامان خود هستیم.

چرا همواره در هر زمینه ای پیشگامان بیش از نسل های بعدی قابل ستایشند و اصولاً چرا بعد از نسل فروزانفرها، جز چند تن انگشت شمار، ادیبان استخوان داری نداشته ایم؟

محبوبیت پیشگامان دلایل مختلف دارد، این ها راه گشا بوده اند، راه باز کرده اند و طبیعی است که مورد ستایش قرار گیرند. این تکریم هم درست و به جا و حق است، پیشگام بودن کار ساده ای نیست، قطعا از زیر بار سنت بیرون آمدن و راه تازه نشان دادن، امر دشواری است. کسی که سنت های گذشته را درهم می شکند و بدعت گذار و نوآور است، آدم بزرگی است، نمونه اش محمد قزوینی، تقی زاده، دهخدا، بهار، فروغی، سعید نفیسی، عباس اقبال، فروزانفر و دیگرانند که واقعا برجسته بودند، البته حضور و وجود آن ها دلیل نمی شود که بگوییم تنها آن ها بوده اند و دیگران نبودند و یا نخواهند آمد.

و بعد از این نسل...؟

در میان نسل بعد و نسل ما نیز کسانی چون دکتر صفا و دکتر زرین کوب و دکتر معین و دکتر خانلری دیده می شوند که مسیر همان پیشگامان و راه گشایان را ادامه دادند و حتی در بعضی زمینه ها از پیشکسوتان خود پیشی گرفته اند. بعد از این، نسل های تازه تری آمده اند که در میان آن ها چهره های برجسته ای دیده می شود مانند دکتر شفیعی کدکنی. (محمدرضا) ادیب فوق العاده ای است، من او را کمتر از پیشگامان نمی دانم و همچنین کسانی مانند اسلامی ندوشن و دکتر محقق و دکتر تفضلی و دکتر صادقی و دکتر شرف و دکتر محمدامین ریاحی و دکتر پورجوادی و دیگران که اگر اسم نمی برم به جهت رعایت اختصار است نه اینکه مقام و منزلت کمتری دارند. شاید کسانی هستند که حتی مقام علمی ایشان خیلی بالاتر است. البته یک مسئله دیگر هم هست، عده زیادی پیدا شدند که در سطح بالا نیستند، ما فارغ التحصیل دانشگاه زیاد پیدا کرده ایم و نمی توان حال را با زمان گذشته مقایسه کرد، درست است که ما در آن جا فروغی، دهخدا و محمد قزوینی و تقی زاده داشته ایم، اما امروز این گونه نیست، هر سال ده ها ادیب یا بیشتر صاحب درجه عالی تحصیلی می شوند. طبیعی است که همه این ها نمی توانند برجسته باشند، اما در میان این ها هم گاهی کسانی پیدا می شوند که طبعاً نمی توانند از گذشتگان خود عقب تر باشند.

آیا اوضاع سیاسی و اقتصادی ایجاد مانع کرده است؟

البته اوضاع سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، انقلابات، طرز رفتار و حکومت ها، موانعی در این راه ایجاد کرده اند، از همان تأسیس دانشگاه و بعد از وقایع شهریور ۲۰ موانع پیش روی پیشرفت در این زمینه ها پیش آمد ولی به نظر من این موانع رفع خواهد شد. چرا که پیشرفت به هر شکل ممکن، به کار خود ادامه می دهد. در پاسخ سؤال قبلی که من از عده ای یاد کردم و از دیگران گذشتم، دلیل بر عدم وجود چهره های درخشان دیگر نیست، در نظر بگیرید هر سال دوهزار جلد کتاب منتشر می شود که در آن، به فرض پنجاه جلد را می توانیم به عنوان آثاری ارزنده انتخاب کنیم، در صورتی که در نسل های گذشته در سال حتی گاهی پنج کتاب ارزنده هم چاپ نمی شد. به طور کلی من به پیشرفت معتقدم.

اما به هر صورت، اهل قلم متوسط الاحوال ما بسیارند.

بله و از قضا وجود آن ها را هم مفید می دانم چون از لحاظ خود و در همان رشته و سطح پایین خویش زحمت می کشند، اما یقین دارم که زیردست همین متوسط ها، افراد برجسته ای پرورش می یابند. همیشه نسل آینده از نسل گذشته بالاتر و برترند. چرا که هم تجربیات نسل قدیم را همراه دارند و هم با علوم جدید آشناترند. درست است که ما اکنون خیام و ابن سینا کم داریم یا نداریم، اما چه کسی می تواند بگوید که زمان ما عقب تر از زمان ابن سینا است؟

چرا در اکثر رشته ها ابتکار عمل نداریم، مثلاً زمان خواجه نصیرالدین طوسی و خیام و ابن سینا؟ اکثر رشته ها را مد نظر دارم.

ابن سینا، خواجه نصیرالدین طوسی و بیرونی از لحاظ برجستگی فوق العاده بوده اند اما هم امروز البته که از نظر ریاضی، عقب تر از دوره ابن سینا نیستیم، ما جلو آمده ایم، اما ابتکار عمل نداشته ایم. زیرا دروس و علوم معاصر را از فرنگی ها فرا می گیریم و تاریخ هم در ایجاد نابغه همیشه در مملکت ما خست نشان داده است.

چطور؟

گاهی شرایط اجتماعی از ظهور نوابغ برجسته جلوگیری کرده و می کند و شرایط سیاسی و اقتصادی نیز به این مسئله دامن می زند. بنده معتقدم که در حال حاضر عالمی به نبوغ ابن سینا و ابوریحان بیرونی نداریم، اما این مسئله را به حساب مسائل دیگر بگذارید.

به حساب کدام مسائل استاد؟

عقب ماندگی و همان اوضاعی که ذکرش رفت، انقلابات، اختلافات، تعصبات و... که عقب ماندگی را در مشرق زمین دامن می زند.

در همین رابطه، آیا کمبودهایی که در آموزش دانشگاهی به ویژه در رشته علوم انسانی به چشم می خورد، خود عامل دیگری محسوب نمی شود؟

به طور کلی در دانشگاه ها کمبود بسیار است، کمبود نیروی انسانی، کمبود توانایی مالی، تشنجات، جنگ و خساراتی که بر این مملکت وارد آمده است، عده ای را وادار به ترک این مملکت نمود و حالا به هر دلیل، حق یا ناحق آواره شده اند، اوضاع بد سیاسی و اقتصادی نیز تأثیر منفی خود را داشته است. ما با فقدان نیروی انسانی و متخصص و خبره روبه رو هستیم، نیروی انسانی قوی که واقعاً در هر زمینه بتواند با دنیای امروز رقابت کند، نداریم، یعنی هیچ وقت نداشته ایم، چه پیش از انقلاب و چه بعد از آن.

آیا این کمبودها تشدید شده است؟

بله و خیلی بیشتر و البته این وظیفه دولت و دانشگاه هاست که با ایجاد محیطی سازگار، مناسب و مساعد رشد، در جلب مغزها و پروراندن نیروهای کاری و انسانی سعی کافی به عمل آورند.

ببخشید استاد، صحبت از خواستن درست است اما مسئله ما، مسئله توانستن است.

بله، صحبت از توانایی و قدرت مالی و توانایی های دیگر است، یکی هم ساختار اجتماع ما است، اما بالاخره این دردها هم معالجه خواهد شد. فعلاً این کمبودها باقی مانده، به ویژه کمبود نیروی مغزهای متفکر و خلاق و عدم قدرت مالی در بخش ترمیم و رشد علوم تجربی و علوم پایه.

یعنی هم در زمینه فکری و هم در زمینه عملی...؟

ما واقعاً به آن پایه اسباب و ادوات و ابزاری که در دانشگاه های بزرگ دنیا به کار گرفته می شود نداریم، سعی می کنیم داشته باشیم، اما تاکنون به هدف نرسیده ایم.

با اشاره به صحبت هایی که داشته ایم، آینده فرهنگ ایرانی را در گرو چه عواملی می دانید؟

شکوفایی فرهنگ به عوامل زیادی بستگی دارد، اول مسئله اقتصادی است و بعد امنیت و عدالت اجتماعی. اگر جامعه ای از امنیت و عدالت اجتماعی لازم برخوردار شد، رشد فرهنگ و خلاقیت را در پی خواهد آورد و از طرف دیگر مسئله «تشویق» امر بسیار مهمی است که نباید فراموشش بکنیم. البته تشویقی که از بطن جامعه برخیزد و نه تشویقی که به صورت دستور از بالا اعمال شود. البته در این جامعه و جوامع دیگر درآمد یک عالم و ادیب با درآمد یک تاجر اصلا قابل مقایسه نیست. اما در کشورهای پیشرفته، هر کسی پی رشته ایده آلش می رود و از نظر زندگی مادی دشواری آنچنانی ندارد. حدااقل از نظر مسکن و اعتماد به آینده احساس اطمینان می کند، وسایل یک زندگی مرفه نسبی را در اختیار دارد، حداقل به جای دویدن پی غم های روزمره زندگی، به کار و تحقیق لازم و ایده آل خود می پردازد. اقدامات دول ممالک پیشرفته در راه تهیه و تأمین زندگی ساده و بدون دغدغه برای علما و دانشمندان و هنرمندان، موجبات پیشرفت را به وجود آورده است. چه در رشته صنعت و علم و چه در ادبیات و فلسفه و می بینید که حتی از نظر تعلق فلسفی نیز از دیگر ممالکی که مهد فلسفه بوده اند، پیشی گرفته اند.

آیا رشد تعقل فلسفی در فرهنگ ایرانی عصر ما وجود دارد؟

همین قدر بگویم که در ایران ما جوانان دانشجو به تفکر و تعقل فلسفی و اندیشه های انتزاعی و تجریدی علاقه وافری نشان داده و می دهند و همیشه این گونه بوده است، به ویژه بعد از انقلاب، این مسئله در جامعه ما شدت خاصی به خود گرفته است.

نشانه های این مقوله، علاقه مردم به کتب فلسفی است؟

یقیناَ، علاقه به خواندن کتاب های فلسفی در میان مردم، به خصوص جوانان و دانشجویان به طور گسترده ای دیده می شود. کثرت کتب فلسفی چه در ترجمه و یا تألیف، نشانه های رواج تعلق و تعقل فلسفی در جامعه ماست.

آیا علاقه صرف کافی است؟ آیا امکان بحث و بروز این دانسته ها هم وجود دارد؟

ما این شوق را در جوان ها می بینیم اما رشد آن به فضای خاصی نیاز دارد، باید فضای سالمی برای ابراز آراء به وجود آید. نباید اظهار عقیده و آن چه که انسان بدان می اندیشد و به زبان می آورد، به مانعی بربخورد.

در حقیقت پرورش اندیشه، بدون عرض نمایش اندیشه بی نتیجه است؟

باید مردم بتوانند فکری را که می پرورانند، ابراز کنند و به نمایش و داوری بگذارند و این عمل نباید موجب حملات گروه های مخالف قرار گیرد. عشق و علاقه به فلسفه، زمانی می تواند رشد و پرورش یابد که طرفین مدعی با دو نوع طرز تفکر، توانایی تحمل یکدیگر را داشته باشند و نه این که کسی را به خاطر داشتن یک نوع طرز اندیشه فلسفی آزار دهند. نباید در جامعه، خدای ناخواسته کسی به خاطر افکار فلسفی مورد تهدید قرار گیرد. در این صورت تعلق و تعقل فلسفی رشد نخواهد کرد. انتقاد باید متین و محکم و مستدل باشد. متهم کردن به برچسب هایی از قبیل ارتجارع یا لیبرالیسم یا کهنه پرستی یا غرب زدگی کار افرادی است که تحمل عقاید مخالف را ندارند.

و این مستلزم رفع تعصبات فردی است؟

تعصبات بیجا، همواره برابر با سلب آزادی اندیشه و توقف تفکر بوده است و من در ایران یقین دارم که بدون رفع موانع، به آن رشد لازم فلسفی نخواهیم رسید. لذا از آن جا که به رفع این موانع اعتماد دارم، آتیه را روشن می بینم.

از آن جا که تعلق و تعقل فلسفی مقوله ای ست که مستقیماً با عناوینی چون «روشنفکر» و «عدالت اجتماعی» در ارتباط است، خواستم تقاضا کنم که به صورت فشرده در مورد این دو مقوله هم تعریفی ارائه دهید.

مسئله تنها به «تعادل» برمی گردد. حفظ تعادل میان طبقات اجتماعی از هر حیث، جامعه را به سوی «عدالت اجتماعی» سوق می دهد. منظورم طبقه استثمارگر و استثمارشده است. طبقاتی بودن جامعه امری طبیعی است، منتهی شرطش این است که هر طبقه ای کار خودش را بکند و نه این که طبقه ای چنان صاحب امتیاز شود که دیگر طبقات را تحت فشار قرار دهد. به هر حال جامعه باید متعادل باشد، ورنه آزادی و رفاه مختل می شود اما «روشنفکر» طبقه نیست، یک دانشگاهی یا روحانی و حتی پیشه ور و کارگر هم می تواند روشنفکر باشد، به شرط اینکه یک طرز تفکر معنوی خاص داشته باشد، تفکری که بیشتر در زمینه فرهنگی است. بسیارند که بعد از فارغ شدن از تحصیلات دانشگاهی سراغ تجارت صرف می روند و ابداً از هنرهای ظریفه و ادبیات و موسیقی لذت معنوی نمی برند. روشنفکر علاوه بر شغل اجتماعی خود، به حوزه اندیشه، زیباشناسی و تجلیات روحی تعلق دارد.

معنای کلمه «روشنفکر» به شکلی، مقوله «دموکراسی» را هم تداعی می کند.

دموکراسی عبارت از انتخاب حکومت از سوی اکثریت مردم است. این عقیده یک دسته است. دسته دیگری حکومت دموکراتیک را حکومتی می دانند که به نفع اکثریت مردم کار کند ولو اینکه منتخب اکثریت نباشد.

آیا اعطای مزایای دموکراسی -به ویژه در جهان سوم- بدون فرهنگ دموکراسی میسر است؟

دشوار است، مسلما دشوار است. دموکراسی در یونان به وجود آمده است و از راه روم قدیم به اروپا راه یافته است. دموکراسی در اروپا ریشه عمیقی دارد و اساس آن ریشه در حکومت شهری دارد.

یعنی انتخابات پارلمانی به صورت سلسله مراتب اجتماعی؟

یعنی هر شهری حاکم بر خصوصیات خود باشد و این مسئله به همین معنا در اروپا باقی مانده است. شهردار از طرف مردم انتخاب می شود و حکومت واقعی، حکومت شهرداری است. منتهی این شهرها با هم هستند و با هم جمع اند که در پایان حکومتی و دولتی را تشکیل می دهند. اما این مسئله بدان گونه که در اروپا و مغرب زمین بوده، در مشرق وجود نداشته است. در مشرق زمین هر ده و شهر یک گروه و تشکیلات همبسته و دلخواه نداشته اند که حکومتی تشکیل دهند و زمان امور خود را در دست گیرند.

چرا؟

زیرا در مشرق زمین حکومت ها بر پایه تسلط قبایل و ایلات به وجود آمده و تمرکز یافته اند. نه بر پایه شهرهای آزاد. تسلط مطلق رئیس قبیله بر افراد آن از همان روزگار دیرین فکر تسلط بی چون و چرای یک فرد مقتدر را در اعماق ذهن مردم آسیا و آفریقا نشانده است. تشکیل حکومت براساس شهر و انتخاب آزاد در مشرق زمین سابقه نداشته است. از این جهت است که دموکراسی به آن معنا که در اروپا بوده و هست، برای دولت ها و ملت های دیگر، مسأله تازه ای است.

و قابل قبول هم نیست.

بله، تقریباً هم قابل قبول نیست.

حتی به صورت تقلیدی؟

حتی اگر صورتی تقلیدی از دموکراسی داشته باشند، واقعیت این است که فوراً منحرف می شوند.

این انحراف به کجا کشیده می شود؟

این انحراف معمولاً به یک حکومت دیکتاتوری ختم می شود، ظاهری دموکرات، اما در اصل دیکتاتور.

حتی با حفظ مجلس و باقی قضایا؟

مثلا ممکن است دولت هم باشد، مجلس هم باشد ولی با وجود این باطناً حکومت دموکراسی به آن معنا که حکومت مردمی باشد وجود نداشته باشد.

با وجودی که می دانیم دموکراسی در مغرب زمین، ریشه تاریخی دارد اما شاهد ظهور جباران و دیکتاتورهای زیادی در آن بلاد بوده ایم.

دموکراسی در مغرب زمین تاریخی چند هزار ساله دارد. منتهی گاهی اوقات هم دیکتاتورها و جبارانی به وجود آمده و بر مردم آن سرزمین ها تسلط یافته اند اما با این حال واقعا مردم همیشه خودشان را حاکم بر خود حس کرده اند و همان دولت ها به آن اندازه که فرمانروایان در مشرق زمین زورگو بوده اند در کشور خود نتوانسته اند زور بگویند و اگر احیانا اتفاق افتاده استدوام آن چندان زیاد نبوده است.

به خاطر حذف فرهنگ پدرسالاری؟ در مشرق زمین چه طور؟

در مشرق زمین مردم عادت کرده اند که همواره از یک -بزرگ و آقا بالاسر- و یا کسی به عنوان شیخ و رییس قبیله و یا حاکم و سلطان و پادشاه اطاعت کنند.

آیا به دلیل همین وابستگی کل در پایین به آن جزء در رأس مخروط نیست که به وقت اعطای مزایای دموکراسی -بدون فرهنگ و دریافت دموکراسی- جامعه دچار تشنج و دسته بندی می شود؟

همیشه اگر یک مقداری جلو مردم را در جوامع عقب مانده باز بگذارند عدم امنیت به مراتب شدیدتر می شود و زد و خوردهای جدی را در پی دارد.

به زد و خوردهای قومی، اشاره کردید. من ناخواسته به یاد تحولات اخیر در شوروی افتادم، با تحولات کنونی اتحاد ازهم گیسخته شوروی، ما چگونه می توانیم با اقوامی که در گذشته فرهنگ مشترک داشته ایم دوباره به مصاحبت فرهنگی دست یابیم؟ آیا بار دیگر، امکان این امر را قابل تصور می دانید و آیا حکومت کمونیستی، فرهنگ ها را دچار دگرگونی نکرده است؟

قبل از هر چیر بگویم که حکومت کمونیستی، فرهنگ ها را از بین نبرده است. پس از اوضاع اخیر معلوم شد که در زیر این تسلط ظاهری کمونیست ها، آن روح ملی در فرهنگ و کل جامعه باقی مانده است. مردم از خود مقاومت نشان داده و به محض تزلزل قدرت مرکزی، سر بر آورده اند.

در مورد پیوند ما با فرهنگ بلاد ایرانی نشین بگویید، باید این پیوند را مستحکم کرد؟

چرا پیوند نداشته باشیم، اصلاً پیوند همواره وجود داشته است، فرهنگ ایران و فرهنگ اسلامی، از آسیای مرکزی تا هند و اقیانوس اطلس را فرا گرفته است، این ارتباط فرهنگی همواره میان اقوام وجود داشته و دارد و حالا که بعضی موانع بر طرف شده است، باید به استحکام این پیوند پرداخت.

جناب زریاب، شما در مقام استاد فلسفه، تاریخ و صاحب نظر در تاریخ ایران، کدامیک از اعصار تاریخی ایران را درخشان تر می بینید، لطفاً علل را هم بفرمایید.

درخشان از لحاظ استقلال ملی، رفاه اقتصادی و رشد فرهنگی... اگر درخشان به این معنا می فرمایید، پیش از اسلام، دولت ساسانی واقعاً چنین دولتی بود که استقلال تام و تمام داشت و متکی به فرهنگ ایرانی خاص خود بود و فوق العاده هم مقتدر بود، بنیه قوی اقتصادی نیز داشت. هخامنشیان توانسته بودند بنیان فرهنگی نیرومندی به وجود آورند.و بعد از اسلام، البته به دلایل و شرایط خاص، ایران نتوانست یک حکومت متکی به خود با حفظ استقلال داشته باشد، تا قرن سوم و چهارم هجری که انحطاط خلافت عباسیان فرا می رسد و بعد به مرور دولت های مختلف، کوچک و متفرق سر بر آوردند که نتوانستند پایدار بمانند و سپس با یورش اردوی ترک و سلجوقی روبه رو شدیم و بعداً مغول ها آمدند و بعد از آن قراقویونلوها... تا می رسیم به دوره صفویه، دومین دولت بزرگ قومی ما دولت صفویه است که بر پایه مذهب اصیل و مقتدر ملی تشکیل شد، از این جهت شباهت های نزدیکی به دولت ساسانی دارد و بعد دوباره انقلابات، جنگ ها و اختلافات پیش می آید و با سقوط صفویه، ایران مجدداً دچار آشوب و هرج و مرج می شود.

و دولت قاجار که البته کامل نبود.

در دوره قاجار، ما تا حدودی استقلال داشتیم، اما ضعیف بود که ابداً با دولت ساسانی و صفویه قابل قیاس نیست.

مسئله کاپیتولاسیون و مسئله روس و انگلیس.

بله، نفوذ دول استعمارگر، استقلال ایران را دچار ضعف شدید کرد و بعد از ایجاد دولت مشروطه نیز باز تحکم روس و انگلیس بالای سر دولت بود و بعد از قاجار ظاهراً یک دولت مقتدر پیدا کردیم که باز خیلی ها آن را کاملاً مستقل و آزاد نمی دانستند و معتقد بودند در بعضی از کارها یا دستور از خارج می گیرد یا بر وفق میل بیگانگان عمل می کند، البته قضاوت بر سر این مسئله به عهده تاریخ است، در حال حاضر اسناد زیادی در دست نداریم، یا اگر هست منتشر نشده است، ولی به هر حال نباید در قضاوت شتاب کرد.

 و بعد از وقایع شهریور، آیا مجدداً ما استقلال نسبی را از دست ندادیم؟

بعد از وقایع شهریور، باز هم مملکت ما دچار اغتشاش شد، تا سرانجام که به این انقلاب رسید.

وضعیت را در بعد از انقلاب اسلامی چگونه می بینید؟

بعد از انقلاب مسلماً نشان داده شد که دولت از دیگر دول خارجی تبعیتی ندارد و برای حفظ منافع خود در مقابل بیگانگان نیز شدیداً ایستادگی نشان می دهد و امیدوار است این استقلال به رأی و علاقه شدید به استقلال به شکوفایی اقتصادی و فرهنگی منجر شود اما از آن جا که هنوز به طور کامل ما به چنین مرتبه ای نرسیده ایم اگر پرونده تاریخ ملت و مملکت خود را ورق بزنیم درمی یابیم که همان دو دوره ساسانی و صفوی، از هر حیث درخشان ترین دوره های تاریخی ایران بوده است.

با اجازه شما به مبحث فلسفه برمی گردم، شما در پاسخ به سؤالی فرمودید که ما فلسفه خود را از یونان گرفته ایم، در حالی که تفکر فلسفی از شرق برخاسته است... هند، ایران و چین و...

تفکر هندی یک تفکر فلسفی است که متعلق به شرق است، اما تفکرات فلسفی ما آمیخته با تفکر فلسفی یونان است و اضافه کنم که اندیشه های بودایی و برهمنی هندی بر فرهنگ اروپا تأثیر چشمگیری نداشته است و البته فرهنگ چین و ژاپن از لحاظ معنوی تا اندازه ای تابع همان فرهنگی است که از بطن هند برخاسته است، مقصودم تفاهم شرق و غرب و نزدیکی تفکرات مذهبی با فلسفه یونان است.

آیا فلسفه های غرب با خداشناسی در تعارض اند؟

در غرب به جز فلسفه متریالیسم و بعضی فلسفه های دیگر اکثریت مکاتب و نحله های فلسفی براساس خداشناسی هستند و یا دست کم در برابر آن نایستاده اند. تنها چپ روان هگلی و بعضی فلاسفه قرن نوزدهم و بیستم مانند نیچه و هیدگر هستند که به اصطلاح «آتئیست» هستند.

آیا جریان های فکری و فلسفی غرب با ماده گرایی و لذت پرستی موافق اند؟

به هیچ وجه! بزرگترین جریان های فلسفی اروپا جریان های ایده آلیسم یا فلسفه های معنوی است که جهان ماده را پرتو و شبحی از عالم معنی می دانند و بعضی ها چنان تند رفته اند که حتی عالم ماده و بیرون از عالم ذهن و روح را به کلی منکر شده اند. لذت پرستی یک روش رفتاری است که به جز لذائذ مادی و جسمانی و ارضای شهوات آن به چیزی علاقه مند نیست و این در نتیجه رفاه مادی فوق العاده و پول پرستی مفرط و بی قید و بند جهان سرمایه داری است که همه چیز را در خدمت پول و پول را در خدمت ارضای شهوات قرار داده است. از زیبایی انسان اعم از زن و مرد که بهترین مظهر تجلی خداوندی است وسیله ای برای کسب پول ساخته است. اندام های زن و مرد را در اعلانات بازرگانی نشان می دهند و آن را راه کسب پول و معیشت می سازند. فیلم های سینمایی، از بدن های زنان برای جلب مشتری و تماشاچی بهره می جویند و مقام والای انسان را به حد پلیدترین و زشت ترین موجودات پایین می آورند. من نام این را فرهنگ نمی گذارم و گسترش آن را «تهاجم فرهنگی» می نامم. فرهنگ معانی بسیار والایی دارد و لذت پرستی و شهوت رانی «فرهنگ» نیست. آن دانش و معارف بشری را که در دانشگاه ها و فرهنگستان های مغرب زمین از آن سخن می رود کسی مورد تهاجم قرار نمی دهد. ما باید منت بکشیم و آن را یاد بگیریم و در راه اعتلای مملکت خود به کار بریم.

از چپ، ایستاده ردیف عقب: حمید متقی، سیدعلی آل داوود، علی بهرامیان، محمدرضا شفیعی کدکنی، جواد نیستانی. ردیف جلو از چپ، نشسته: عباس زریاب خوئی، مجدالدّین کیوانی علی میرانصاری.

علم و معارف در مغرب زمین به اوج خود رسیده است اما متاسفانه آن را نمی بینیم. مردم عوام و جاهل و جوانان هوسناک آن تظاهر مادی از قبیل تجملات و وسایل خودنمایی و خودآرایی و جلب جنس مخالف را می بینند و خطر یا تهاجمی که هست همین است. خوشبختانه بنیاد اخلاقی و اجتماعی ملت ما که بر پایه معتقدات دینی و معنوی است هنوز به قدری قوی است که می تواند در برابر این نمایش شهوت و لذت ایستادگی کند. اما آن هم حدی دارد. طبیعت انسان راغب و مایل به لذت است و اگر جاذبه های مادی بسیار قوی باشد مقاومت زاهدان حتی اگر شیخ صنعان هم باشد سست می گردد. چاره ما در این است که این مایه مقاومت را تقویت کنیم و حتی الامکان راه تقویت و پیشرفت جاذبه های مادی را بگیریم و آن را با فرهنگ و معارف حقیقی و معنوی مغرب زمین خلط و اشتباه نکنیم. دو در پیش روی ماست: یکی دری بر روی علوم و معارف و صنایع مغرب زمین که باید بازتر و گسترده تر شود و دیگری دری به روی جهان بینی مادی و لذت پرستی که باید بسته شود.

پس به عقیده شما معنویت در مغرب زمین ضعیف نشده است؟

ابتدا باید بگویم که من درباره معنویت مشرق زمین و مغرب زمین عقیده ای دارم برخلاف عقیده رایج و مشهور و آن این که مغرب زمین هنوز تحت تاثیر معنویت مشرق زمین است و این شرق است که فرهنگ واقعی را به غرب هدیه داده است. اساس فرهنگ، دین است و وجدان دینی و اخلاقی و آداب، منبعث از آن است. مشرق زمین همیشه مبدأ و منشأ ادیان الهی و توحیدی بوده است. اکنون در اروپا و آمریکا سه دین بزرگ الهی بر وجدان و ضمیر مردم تسلط دارد که اکثریت عظیم از آن مسیحیت است و پس از آن ادیان یهود و اسلام هر کدام تا حدی جای خود را در اعتقادات غربیان باز کرده اند. کلیساها و معابد مسیحیت در سراسر اروپا و آمریکا گسترده است و اساس اخلاق و معنویات مردم آن دیار بر همین پایه است.

فلسفه در اروپا در قرن های میانه سخت زیر تأثیر مسیحیت بود و پس از آن، در دوره رنسانس و بعد، اگرچه فلسفه و اندیشه فلسفی به تدریج از قید کلام مسیحی آزاد می شود اما همچنان خداشناسی در عمق آن مسیحی بوده است. امروز اگرچه اخلاق مسیحیت از نظر عملی در برابر بینش ماده پرستی (نه ماتریالیسم فلسفی) و لذت جویی سخت حالت دفاعی به خود گرفته است اما هنوز اخلاق مسیحیت از جهت نظری حاکم بر معنویت و وجدان مردم است. آن چه از ضعف معنویت در مغرب زمین گفته می شود همین وضعیت دفاعی آن است. خطباء وعاظ و پرچمداران وجدان و اخلاق در سراسر اروپا و آمریکا به مردم هشدار می دهند و آنان را از عواقب کرنش در برابر هدونیسم و ماده پرستی بیم می دهند. گروه ها و اجتماعات بسیار زیادی برای حفظ اخلاق جوانان و ارشاد آنان تشکیل شده است و این امر اثرات خود را نیز نشان داده است. نمی دانم چه امری در مشرق زمین سبب شد که کسانی که روی به علوم و تکنولوژی غربی ها آوردند، آن را در جهت مخالفت با دین دانستند! من یاد دارم که در همین ایران خودمان کسانی که چند کلمه فرانسوی یا انگلیسی یاد می گرفتند خود را «روشن» می شمردند و از قید معارف دینی آزاد می دانستند! از همان آغاز علوم طبیعی را با تعلیمات دینی معارض دانستند و این به نحو عجیبی در محافل تجددطلبان و روشن فکران مورد پذیرش و استقبال قرار گرفت و تجددخواهی با بی دینی مساوی شناخته شد. علمای دینی ما اگرچه از آن آغاز متوجه این خطر شدند و بیم و هشدار دادند اما برای مبارزه بیشتر از «تکفیر» استفاده کردند و در این سال ها طول کشید تا علمای دینی متوجه شدند که برای مبارزه با این عقیده راه های بهتر دیگری هم هست و آن بیان معارف دینی بر پایه دلایل و نظریاتی است که با وضع جدید منطبق باشد و بیشتر برای بیدارسازی وجدان معنوی انسان ها باشد تا تهدید و بیم ایشان. شادروانان طالقانی و مطهری از این قبیل بودند. هنوز روح مقاومت ما در برابر حمله رفتارهای ماده پرستی و لذت جویی در هم نشکسته است و باید از آن استفاده کنیم و هر چه بیشتر با راه ها و وسایل عقلانی تر وجدان های بیمار را به راه درمان سوق دهیم.

حال از کلمه «تهاجم» که بگذریم، بهتر است به عنوان آخرین سؤال، به «فرهنگ» و ادبیات خود باز گردیم، استاد زریاب در مورد آثار معاصرین که البته پیشکسوتان نسل جوان ترند، شما کارهای چه کسانی را بیشتر دوست می دارید، به ویژه در زمینه شعر؟

البته ادبیات جدید، به کلی مسئله تازه ای است قسمتی از آن تابع تقدیرها و سنت های گذشته است، در شعر و ادب بعضی ها کاملاً نوآورند و بعضی ها پیرو سنت های قدیم و عده ای هم این دو مسلک و روش را با هم آمیخته اند. به نظر من کار گروه سوم اصیل تر است.

یعنی راه میانه، در آمیختن دوش و امروز.

بله.

مثلاً...؟

مثلاً کار اخوان، شفیعی کدکنی، ابتهاج، مشیری و نادرپور که این شاعران در عین حال که از سنت قدیم و از ادبیات غنی گذشته مدد جسته اند، در عین حال راهگشا نیز هستند و سیاق شعر امروز را حفظ کرده اند.

اما شعر احمد شاملو، مدرن تر و فراگیرتر است استاد.

او خود را از شعر کلاسیک کاملاً منقطع می داند.

نه استاد، شاملو از شعر سنتی انقطاع نکرده است، رابطه دارد، اما بیشتر در پهنه آثار منثور کلاسیک دست به کشف زبان تازه در شعر معاصر زده است. یعنی نثر کلاسیک پارسی پشتوانه کلام ایشان است.

منظورم بیشتر قالب هاست. شاملو قالب ها را کاملاً کنار گذاشته است اما طبیعی است که او به فارسی می گوید و می نویسد و ناچار است که در این زمینه از قواعد زبان فارسی پیروی کند.

با اشاره به بافت زیستی امروز ما از نظر اقتصادی و روابط اجتماعی و دیگر مسائل که من حیث المجموع همه فرهنگ و زیربنای روابط را دگرگون کرده و حتی دیگر لباس ما با البسه گذشتگان تفاوت صوری یافته است، درست است که باز همان قالب و محتوا و مضامین کهنه را که کاربردی ندارند، تکرار شوند؟

خیر، کاملاً متعارض است، باید شعر ما متحول شود، ما دائماً نمی توانیم قد یک نفر را به سرو و چشمش را به نرگس تشبیه کنیم و هنوز هم از آستین و قبا حرف بزنیم، طبیعی ست که زندگی عوض شده و تنها کسی در این زمان با آن مضامین قدیمی سروکار می یابد که دیگر با زمان حال ارتباطی ندارد، کسی که متفکر و شاعر و فرزند زمان خود است، باید با تمام این پدیده های فکری و صنعتی و تمام مظاهر زندگی در جریان خود پیش برود. باید اندیشه و ذهن ما که بر پایه ادبیات و معارف گذشته ماست با این فکر جدید و مقتضیات جدید درآمیزد. این کاری است که شفیعی و سایه می کنند. شهریار و اخوان با اختلاف سلیقه نیز چنین بوده اند.

این خبر توسط سایت خبرآنلاین منتشر شده و خبر ناب صرفا آن را به اشتراک گذاشته است.

منبع : خبرآنلاین